Mein Mann ist kein Christ. Er akzeptiert aber meinen Glauben und die katholische Erziehung unserer Kinder. Er findet den Glauben sogar gut und fragt in letzter Zeit viel dazu. Er kommt aus einem atheistischen Milieu, wo Kirche als etwas gilt, das schwache Menschen brauchen. (Was stimmt, da alle Menschen schwach sind) Von diesem Ausgangspunkt hat er einen weiten Weg hinter sich. Ich bin neugierig und voller Hoffnung, was seinen Weg mit Gott betrifft. Und halte mich sehr zurück. Neulich sagte er, das größte Glaubenshindernis für ihn und Freunde, mit denen er darüber gesprochen habe, sei die Frage nach dem Verhältnis von "Allmacht Gottes" und dem unerträglichen Leid auf der Welt. Er nannte es eine Beleidigung des Verstandes, Gott als allmächtig zu bekennen, während so unglaublich schreckliche Dinge geschehen.
Die Theodizee ist auch für mich eine bleibende Herausforderung. Ich habe dann zu ihm gesagt, dass ich mir diesen Widerspruch nur so erklären kann, dass Gott auch leidet. Dass er einen Teil seiner Allmacht abgegeben hat in dem Moment, als er in Jesus Mensch wurde. Dass er sich in unsere Hände begeben hat, aus Liebe, und dass er einzig und allein unsere Gegenliebe ersehnt, die er aber nicht erzwingen kann, weil er uns frei erschaffen hat.
So kann ich Gott verstehen, oder besser gesagt, mich ihm denkend annähern. Auch mein Mann fand das sehr einleuchtend.
Aber zu unserem Glauben gehört nunmal auch der Wunderglaube. Und der fällt mir schwer. Warum rettet Gott manchmal aus Todesgefahr, und lässt ein andermal zu, dass zum Beispiel ein Kind schrecklich gequält wird? Von zulassen kann man ja nur sprechen, wenn er jederzeit eingreifen könnte. Und ich lege mir das eben gern so zurecht, dass er sich da selbst beschränkt hat, dass er nur durch uns handeln kann, wenn wir das zulassen. Aber dann wäre er ja nicht mehr allmächtig. Help, please!
Wenn ich diese Frage beantworten könnte, wäre ich, wenn nicht reich, doch zumindest berühmt...
AntwortenLöschenIch denke, alles Unrecht, was durch Menschen geschieht, läßt sich auf jeden Fall mit der Freiheit des Menschen erklären - der Mensch ist frei, sich auch für das Schlechte zu entscheiden. Und viel Leid ist ja auch indirekt durch Menschen verursacht, z.B. Umweltprobleme wie Bodenerosion durch Monokulturen, Überschwemmungen durch Eingriffe in Flußläufe etc., Armut in Entwicklungsländern als Spätfolge des Kolonialismus - natürlich sehr verkürzt gesagt.
Aber es gibt sicher auch Lungenkrebsfälle, die nicht durch Rauchen verursacht werden etc., und da greift eben diese Erklärung nicht mehr.
Andererseits - vielleicht ist auch manches Leid zu was gut - man verliert seinen Arbeitsplatz, muß für eine neue Stelle umziehen und lernt da die Frau/den Mann fürs Leben kennen - oder so ähnlich.
Ich habe mich bisher nicht so ausführlich mit dieser Frage beschäftigt, aber generell kann ich mir gut vorstellen, daß am Glauben eben nicht alles logisch ist bzw. sich manche Sachen einfach nicht erklären lassen:
Röm 11, 33b: Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege!1 34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen? 35 Wer hat ihm etwas gegeben, sodass Gott ihm etwas zurückgeben müsste? 36 Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.
Keine Ahnung, ob das hilft - das waren jedenfalls die Dinge, die mir spontan dazu eingefallen sind.
Gott ist keine Wunderfeuerwehr, die immer dann kommt, wenn wir Menschen es (wieder mal) verbockt haben und löscht was brennt.
AntwortenLöschenJeden tag sterben auf der Welt 18.000 Kinder an Hunger und Hungerfolgen. Wir stellen aus Getreide "Bio-Sprit" her und kommen uns noch supertoll weil umweltfrewundlich dabei vor. Es liegt vollständig in UNSERER Hand, diese Kinder nicht verhungern zu lassen. Aber wir tun es nicht weil wir uns entschieden haben. Jesus sagt, wir sollten teilen was wir haben. Hier müssen wir sogar "nur" von unserem Überfluß abgeben statt unser 2. Hemd wegzuschenken. Es täte uns nicht weh, aber wir tun es nicht. Das ist UNSERE Verantwortung und auf christlich kann man unsere Sünde sagen, unser Getrennsein von Gott.
Nict alles Leid ist durch Menschen verursacht. Der Sturm auf den Phillippinen zB mag Ursachen im Klimawandel haben, aber auch ohne diesen gab es schon naturkatastrophen. Wir können auch dieses Leid lindern- durch teilen, einfach mal zuhören und so weiter.
Bevor wir Gott für den Mist, den wir bauen, evrantwortlich machen, sollten wir gucken, was wäre, wenn wir alle Jesu Gebote einhielten. Sähe wahrscheinlich anders aus als jetzt.
Danke für Eure Gedanken! @Psallite: Ich stimme Dir zu, dass sich sehr Vieles aus der mit seiner Freiheit einhergehenden Sündhaftigkeit des Menschen erklären lässt. Und auch für Naturkatastrophen und unverschuldete Krankheiten gibt es eben Ursachen, die im der inneren Gesetzlichkeit der Schöpfung liegen. Es geht mir auch gar nicht so sehr um die Ursachen des Leids. Sondern darum, wie wir uns die Art des Selbstbeschränkung Gottes vorzustellen haben. Denn DASS er sich selbst beschränkt, ist ja allein durch den freien Willen und die Naturgesetze offensichtlich. Ist es eher so, wie ich geschrieben habe, dass Gott nur unsere Arme usw, hat, uns als Glieder des Leibes Christi, und dass er unsäglich darunter leidet, dass wir die Hände in den Schoß legen. Dass er allmächtig ist in dem Sinne dass er unendlich lieben und verzeihen kann aber auf unsere Gegenliebe angewiesen ist? Oder ist es so,@Cassandra, wie Du schreibst, dass er ganz und gar allmächtig ist aber sich sagt: Jetzt badet das mal selber wieder aus. Ich finde ja das alles richtig und nachvollziehbar, was ihr schreibt, dass vieles Leid einen verborgenen Sinn haben mag, und dass wir unserer Verantwortung für die Schöpfung nicht gerecht werden und das nicht Gott anlasten sollten. Aber das beantwortet für mich noch nicht die Frage, warum Gott manchmal durch Wunder eingreift, um auch eine böse menschliche Tat zu verhindern und manchmal es eben zulässt, dass Menschen ihr eigenes Kind zu Tode quälen. Zum Beispiel. Von zulassen kann man nur reden, wenn er auch jederzeit eingreifen könnte. Und meine Frage bleibt: Könnte er das?
AntwortenLöschen"Aber das beantwortet für mich noch nicht die Frage, warum Gott manchmal durch Wunder eingreift, um auch eine böse menschliche Tat zu verhindern und manchmal es eben zulässt, dass Menschen ihr eigenes Kind zu Tode quälen."
LöschenGott greift ein. Aber eben nicht durch das Engelsheer, welches herniederkommt und flammenschwertmäßig Gerechtigkeit übt, sondern durch die Nachbarin, die einschreitet, mit den Eltern redet oder die Polizei ruft.
Er kann eingreifen, entweder via Erzengel Michael, der kommt und das klärt, oder leise, still und unauffällig. Ich weiß von einem Mädchen, welches mißhandelt wurde und (niemand hatte ihr je von Gott erzählt oder gar beten gelehrt) um Hilfe betete, einfach weil sie wußte, wie das geht. Die Nachbarin, die ihrem Gewissen folgte und sich Zugang zur Wohnung verschaffte- sie erschien ihr als Antwort auf dieses Gebet. Hat Gott eingegriffen? Ja, hat er.
Warum tut er es nicht öfter? Gott schreit mit diesen Kindern, er leidet und empfängt sie in Herrlichkeit wenn ihre irdischen Hüter so versagen. Er trocknet ohre Tränen und eines Tages werden diese Eltern vor ihm stehen und sich verantworten müssen jenseit von psychologischen Gutachtern, Verjährungsfristen und anderen juristischen Spielereien.
Was bleibt ist, das kaum ein Kind stumm stirbt, sondern viele Menschen vorher weggesehen haben.
Was bleibt ist, daß wir zulassen, das Menschen emotional so weit verkümmern und verrohen, daß sie zu solchen Taten imstande sind.
Die Regeln sind klar. Man entscheidet sich, ihnen zu folgen oder es zu lassen.
Aber er greift eben nur manchmal ein. Oft genug kommt keine Nachbarin. Und wenn sie tatsächlich WEGEN des Gebets gekommen wäre, was hieße das für die Handlungsfähigkeit Gottes? Dass er nur handeln KANN, wenn wir uns im Gebet für seinen Willen durchlässig machen, das wäre die mir sehr symapthische These, dass jedes Gebet eigentlich im Kern immer nur ein "Dein Wille geschehe" ist und sein kann. ODER könnte er auch dem Kind helfen, das nicht betet, aber er tut es manchmal nicht, weil das Leid irgendeinen verborgenen Sinn hat??? Cassandra, ich finde, Du erklärst einleuchtend, warum Gott nicht für das Leid der Welt verantwortlich zu machen ist. Das finde ich ja wie gesagt auch einleuchtend, wegen des Freien Willens und weil er sich in unsere Hände begeben hat. Ok, dann ist er nicht mehr allmächtig im vollen Wortsinn. Aber wenn er doch manchmal Wunder wirkt, dann ist er doch irgendwie allmächtig. Also er beschränkt sich selbst durch sein sich-binden an die Menschen durch die Fleischwerdung und die Gründung der Kirche. So, und er ist gebunden durch die Naturgesetze und durch unseren Freien Willen. Das kann ich meinem glaubensinteressierten Mann alles einleuchtend darlegen. Aber dann wirkt Gott plötzlich Wunder, er kann diese Selbstbeschränkungen also aufheben. Und wie geht das mit dem Leid der Welt zusammen. Kann Gott jederzeit eingreifen, wenn er will? Das ist die Frage, um die es mir im Kern geht. Vielleicht hat ja noch jemand Lust, sich einzumischen.
AntwortenLöschenEs heißt, das Gott DURCH Menschen handelt.
LöschenEs heißt, daß jemand auf Gottes Stimme gehört hat. Hören tun wir die fast alle (nur wenige könne mir glaubhaft erklären, daß sie ihr Gewissen angesichts von leid nicht zwacken fühlen), aber wir, die menschen, finden Erklärungen, warum wir nicht handeln wie das Gewissen es gebietet. Es ist gegen das Gesetz, ich habe kein Recht mich einzumischen, was soll ich Winzling denn schon tun?
Wunder passieren. Nicht nur wenn Manna vom Himmel fällt, sondern auch auf tägliche, leise, unauffällige Weise. Wir können sogar erklären, wie es passiert, aber das warum bleibt uns verschlossen.
Vielelicht ist der Ausgangspunkt, daß es manchen Menschen gelingt, Gott so zu vertrauben, daß das Unmögliche plötzlich möglich wird. Wenn ich bete, erwarte ich, wenn ich ehrlich bin, nicht, daß der Berg sich bewegt. Jesus sagt uns saber, daß wir genau das tun sollen.
Wir sehen "nur" Kinderleiche am Ende der Qual. Aber auch hier bleibt unserem Auge vielleicht verborgen, ob das Kind nicht schon lange bei Gott gehalten und geborgen war.
Schöner, gerechter und irgendwie leichter zu begreifen fände ich übrigens die Flammenschwertlösung :-)
Am Ende steht für einen Christen dann auch der Gedanke des Gerichtes. Dort wird das Kind Gerechtigkeit finden.
Hallo Willkommen in der Blogoezese! Viel Freude beim Bloggen. Ich mache mal Werbung für Dich auf meinem Blog.
AntwortenLöschenGruß Annuntiator
ja, danke! Ich habe jetzt schon einen Riesenspaß, Bloggen ist toll :)
LöschenEin herzlicher Willkommensgruß auch von meiner Seite!
AntwortenLöschenWas die Theodizee angeht, kann ich auf zwei Versuche verweisen, das Thema historisch (http://jobo72.wordpress.com/2010/10/27/so-gut-es-geht-leibnizens-theodizee/) und systematisch (http://jobo72.wordpress.com/2010/06/14/wo-ist-gott-im-leid/) anzupacken. Vielleicht ist ja der eine oder andere Gedanke hilfreich.
LG, JoBo
Hallo Jobo,
Löschenes ist mir eine Ehre, Dich auf meinem Blog zu begrüßen :) Ich lese täglich Deinen Blog und habe außerdem durch eine Anzeige bei Dir meinen neuen Job gefunden.
Und jetzt zum Thema. Danke für die Hinweise, ich fand sie sehr hilfreich. Der Abschnitt über Hans Jonas` von der Allmacht zur Ohnmacht führt genau das aus, was ich versucht habe zu sagen. Würdest Du zustimmen, dass diese Hypothese mit dem Wunderglauben schwer zusammenzubringen ist? Und um den "Allmächtigen" im Glaubensbekenntnis zu retten, erscheint es da nicht sinnvoll, das als "allmächtig in der Liebe" zu verstehen?
Ja, ich denke, dass man das so sehen kann: Gott ist allmächtig in Seiner Liebe. Und die Allmacht der göttlichen Liebe zeigt sich für mich gerade in der Ohnmacht des Gekreuzigten.
LöschenBeim Wunderbegriff kommt es seht darauf an, was wir unter einem Wunder verstehen wollen. Etwas, das den Naturgesetzen zuwider läuft? Da müssten wir ja zunächst einschränken: den Naturgesetzen, die wir kennen. Vielleicht gibt es am Ende für alles eine natürliche Erklärung.
Mag sein, auch, wenn das ebenfalls schwer zu glauben ist – vielleicht noch schwerer, als an Wunder zu glauben. Dazu ein gut erforschtes Beispiel: http://jobo72.wordpress.com/2013/03/07/wunder-glaube/
Ich denke, der Christ braucht für seinen Glauben keine Wunder. Wer an Gott glaubt, weil ungewöhnliche Dinge passieren, für die es (noch) keine Erklärung gibt, hängt m.A.n. einem falschen Gottesbild an. Gott ist ja kein allmächtiger „Wunscherfüller“, der nach unseren Bedürfnissen handelt (auch an der Realität vorbei), sondern ein sich uns mit der Allmacht absoluter Liebe zusprechender Gott, was eben nicht einschließt, dass alles – in unseren Augen – wunschgemäß, sondern „nur“, dass es letztlich – in Gottes Augen – gut ist.
Ich halte in dem Kontext viel von Augustinus, der sinngemäß meinte, Gott habe die Wunder in die Schöpfung eingebracht, so dass wir die Schöpfung als solche für ein Wunder halten können (dazu: http://zeitzubeten.org/2012/06/30/gedanken-zum-13-sonntag-im-jahreskreis-von-josef-bordat/, Nummer 4). Leibniz schließt daran an, wenn er meint, die göttliche Voraussicht mache ein nachträgliches Korrigieren durch Wunder-Eingriffe unnötig – die Wunder seien von vorne herein eingeplant. Darüber hinaus lehnt er einen frömmigkeitsbegründenden Wunderglauben als Hemmnis für die Ökumene ab (vgl. http://jobo72.wordpress.com/2011/10/31/leibniz-und-die-okumene/, Abschnitt: „Der Wunderglaube“).
LG, JoBo
Augustinus bzw. Deine Ausführungen dazu kann ich nachvollziehen. Bei Leibniz geht mir seine Grundannahme von der "besten aller möglichen Welten" doch zu sehr gegen den Strich. Das würde ja heißen, wenn ich es richtig verstehe, dass zwar Vieles schlecht zu sein scheint, in Wahrheit aber gar nicht schlecht ist. Gott sieht das große Ganze, wir aber nur einen kleinen Ausschnitt. Das stimmt ganz gewiss, es kann mE aber nicht heißen, dass unser Gewissen, unser Sinn für Gut und Böse uns gänzlich in die Irre führt. Wenn ein Kind verhungert, dann ist das schlecht. Und Gott kann das nicht wollen. Er kann es höchstens zulassen, weil er uns die Verantwortung übertragen hat. Er kann es weinend zulassen und dabei sogar noch diejenigen lieben, die für diesen Hungertod verantwortlich sind. Nur so bleibt Gott für mich "verstehbar". Unverstehbar bleibt das Wunder, aber ich kann es glaube ich jetzt besser einordnen: Wunder heißt nicht, dass Gott nach Lust und Laune manchmal Menschen hilft und manchmal nicht. Sondern, dass Gottes Wille manchmal hereinbricht in diese Welt, und zwar, nach Augustinus, eigentlich ständig, und zwar im Wunder des Lebens. Und manchmal eben auf für uns besonders ersichtliche Weise. Und wenn wir beten "Dein Wille geschehe" - was mir sowieso als einzig sinnvolles Bittgebet erscheint, dann schaffen wir Platz für Wunder. Dann nehmen wir uns zurück und können Wunder wahrnehmen, die vielleicht sowieso ständig geschehen. Auch Deine Unterscheidung von Kausalität und Finalität hilft weiter: Etwas Böses kann geschehen, weil Menschen versagt haben. Oder weil sich Kontinentalplatten verschieben. Und Gott lässt es nicht zu WEIL er das doch irgendwie sinnvoll findet, sondern DAMIT wir auch im Leid und freiwillig umkehren und seine Liebe erwidern.
LöschenPastoral ist das der richtige Ansatz: der mitleidende Gott, der in Christus alles Menschliche selbst erlebt und erlitten hat. Das sehe ich auch so.
LöschenVielleicht aber doch noch etwas Ehrenrettung für Leibniz. Bei Leibniz ist der metaphysische Gedanke interessant: Gott schafft mit der Welt etwas, das von Ihm verschieden ist. Besser kann es nicht sein, denn etwas Besseres als Gott gibt es nicht. Genauso gut kann es auch nicht sein, denn das wäre keine Schöpfung von etwas Neuem. Also muss es schlechter sein als Er. Da Gott aber die Güte und Liebe ist, kann Er nur eine Welt schaffen, die minimal schlechter ist als Er selbst. Zwischen sich und die Welt passt aber keine Alternativwelt mehr, die besser wäre als unsere und die Gott übersehen hätte (das widerspräche Seiner Allwissenheit). Das ist der Gedanke des Bestmöglichen, den Leibniz entfaltet. Philosophisch faszinierend!
Übrigens liegt der Infinitessimalrechnung, die Leibniz parallel zu Newton entwickelte, gerade dieser Gedanke des minimalen Unterschieds zugrunde. Immerhin: Ohne Leibnizens Metaphysik keine Ableitungen und Stammfunktionen, ohne seine Theodizee (bzw. Schöpfungstheologie) keine Höhere Mathematik. Auch der Binärcode, ohne den kein PC läuft, entspringt einer theologischen Überlegung: Leibniz möchte mit der Darstellung der Zahlen durch die 1 (= Gott) und die 0 (= Nichts) ein Bild der Schöpfung angeben, aus dem sich erkennen lässt, dass Gott nicht nur alles aus nichts erschaffen hat, sondern dieses auch in größtmöglicher Ordnung und Harmonie geschehen ist.
Naja, das nur am Rande.
LG, JoBo
Der Ursprung der Mathematik und der Informatik aus der Theologie... das ist wirklich faszinierend! Leibniz Gedanke ist schön und schlüssig, ich halte aber eine durchaus deutlich schlechtere Welt deshalb für möglich, da durch den Freien Willen eine für Gott nicht kontrollierbare Instanz hinzugekommen ist, deren Schlechtigkeit ein bestimmtes Spektrum ausmisst, das durchaus das absolut Böse (Luzifer) einschließt.
Löschenoha, ich war gestern wohl schon ziemlich müde. Ich meinte natürlich nicht den "Ursprung der Mathematik", sondern der Höheren Mathematik, die Du nennst.
LöschenMein Beitrag war leider zu lang für das Kommentarfeld, daher: http://staunend.blogspot.de/2014/03/auf-die-frage-wie-kann-gott-sowas.html
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